Читать свежее Кошки Собаки Все группы
Войти на сайт Регистрация Поиск по сайту
Опубликовала ulitocka в группе Консультация кинолога

Не Прайор единой

В последнее время на портале очень часто упоминается книга Карен Прайор "Не рычите на собаку!" В связи с этим хочу изложить свою точку зрения.

фото 1: Не Прайор единой

Начнем с того, что сместим ее автора немного с пьедестала. Метод, о котором рассказывается в книге, Прайор не принадлежит. Его разработал учёный Беррес Фредерик Скиннер, психолог, исследователь и бихевиорист. Он-то и ввел понятие оперантного поведения. Что же это такое? Оперантное поведение - это влияние последствий поведения на само поведение. Ага. Дала собачка лапу, ей дали сыра, теперь она эту лапу сует всем подряд, глядишь, откуда-то ещё сыр свалится. Ну это так. Грубо и упрощённо. Делай что-то, чтоб в последствии было хорошо. Выйди поработать за коллегу, получишь доплату за работу. За этот метод и применение его на людях Скиннеру изрядно доставалось от современников. Он, как истинный учёный, и на собственных детях его практиковал.

Заслуга Прайор состоит как раз в популяризации данного метода среди населения. И лекции читала, и сама на практике пользовала, и книгу написала, на многие языки переведенную. Но тут есть нюансы.

Читала в детстве я одну забавную сказочку, про то, как сорока учила птиц строить гнездо. Если кто не знает, у сорок гнездо сложное, шарообразное, с крышей - прям вилла самая натуральная. И вот прилетели разные птички смотреть, как сорока гнездо строит. Но у всех не хватало терпения или желания досидеть урок до конца, вот и поэтому не научились они строить такие гнезда, а строят как получится. Как успели научиться, так и строят. Голуби, вон, вообще две веточки положат и им хватает. К чему это я? Да к тому, что после прочтения книги большинство усваивает только одну мысль - ругать нельзя, надо хвалить. Хвалить, значит совать кусочек, когда делает то, что надо. О, даже две мысли вышло, надо ж.

Но весь фокус в том, что используя положительное подкрепление надо четко понимать ЧТО и КОГДА ты подкрепляешь. И об этом тоже написано у Прайор. Но это ой как сложно... Ведь ещё и у обучаемого тоже должно быть совпадающее понимание с вами ЧТО подкрепляется. Тут даже у опытных дрессировщиков могут быть сложности. Я стараюсь тренировки снимать на видео, потому что там хорошо можно свои ошибки увидеть и проработать. С собаками бок о бок больше тридцати лет. Постоянно развиваюсь, изучаю методы, тенденции, особенности дрессировки разных по характеру и типу нервной системы собак. А у новичка тут совсем разрыв шаблона, что называется. Он ж все правильно делает, а собачка не обучается! Обучается. Ещё как. Только не тому.

Как пример. Ходит у нас через двор в лес гулять джек-рассел Юджин. Прям типичный терьеристый терьер. Поэтому ему всегда надо быть в центре событий. И точки зрения в мире существуют его и неправильная. Хозяин у него либо книгу прочёл, либо тоже какой-то эксперт необычайно широкого профиля вроде нашего, птичного, его надоумил - учит Юджина не тянуть поводок. Выглядит так: пёсик тянет изо всех терьерских сил поводок, потом поводок ослабевает, песик оборачивается и его в этот момент хвалят. Хозяин считает, он поощряет собаку не тянуть поводок. Юджин считает, он молодец когда потянул, отпустил, поел. Когда прекратится эта игра? Когда хозяин поймет, что что-то не работает. Почему не говорю об ошибке ему? Ну как минимум, потому что Юджин норовит подраться с всеми моими собаками, включая Ежа, а мне эти приключения задаром не нужны. Я ему, кстати, ещё в щенячестве Юджина рассказывала, где хорошие кинологи в Казани водятся.

А ещё важно КОГДА подкрепляете. Если собака боится салютов, то хоть заверните ее в салями, она не перестанет бояться. Бессмысленно совать еду рвущейся убежать собаке. Бессмысленно пытаться собаку "подкупить", чтоб она не бросалась на других собак. Чтоб даже самый прекрасный метод работал, нужно правильное место и время. Именно этому учат кинологов: видеть собаку, понимать, что там в ушастой голове происходит. И тому, что есть разница, учить энергичного Юджина или флегматичного Ежи, напористого, самодостаточного Кешу или инфантильную Клепу. Ага. Есть разница. Не просто "дать кусочек за то что..." Нюансов много. А кусочек за что-то там может создать больше проблем, чем решить. Вон, как у Юджина.

Именно поэтому адекватные специалисты просят как минимум видео с проблемой поведения. Особенно, если речь об агрессии. И даже по нему не всегда сразу понятно, где поломка. А ещё дольше в это не верят хозяева. А то как же, они ж по науке. Кусочек за правильное поведение дают. Тут по описанию владельцев таких дров наломать можно...

В общем, Прайор прекрасна и полезна. Для расширения кругозора. Для формирования поведения лучше искать не такие оторванные от реальности книги, того же Гриценко можно с гораздо большей пользой прочесть. Я вот про агрессию прекрасную книгу Юлии Подкосовой прочла на днях. Вдохновилась, хочу ещё курс ее прослушать. А ещё лучше, особенно с первой собакой, обратиться к хорошему кинологу. Их нынче немало, и тех, кто удаленно консультирует тоже. Но только искать не в случайном порядке, полагаясь на волю Гугла, а вдумчиво. У приличных кинологов есть страницы в соцсетях, есть ученики, показывающие некие результаты, есть - что немаловажно - свои собаки и они что-то умеют. У кого-то спортивные результаты показывают, у кого-то просто к жизни в человеческом мире адаптируются. Это необходимая информация, чтоб не нарваться на какого-то эксперта необычайно широкого профиля, который вам такого насоветует, что не разгребешь потом.

Рейтинг поста:  +14
Казань
26 марта в 5:03
425

Комментарии:

Написать комментарий

Ростов-на-Дону
26 марта в 9:38
 
полностью согласна со всем сказанным. но мне эта книга реально помогла в нескольких случаях воспитания студентов и детей, а вот кошки у меня НЕ воспитанные, особо как Шарик и Лев: лужа в уголке, а кто и когда...

ulitocka (автор поста)
Казань
26 марта в 13:27
+1  
Ну вот и подопытные экземпляры есть - Шарик и Лев кошки тоже на ПП отлично тренируются. Кася пробуксовывает, когда на зов бежит, потому что вкусно будет. И весело.

Любым, самым классным, суперским, крутым эффективным, действенными методом надо уметь пользоваться. И понимать, что и когда делаешь.

Феодосия
26 марта в 11:35
 
Спасибо!!!

ulitocka (автор поста)
Казань
26 марта в 13:23
 
благодарю

Run
26 марта в 15:32
+1  
Совершенно верно. Ни одна методика не является панацеей, а каждая собака индивидуальна и требует своего подхода. Без опыта хоть целую библиотеку прочитай, можно много не понять и не уметь применять на практике. Нет, читать можно и нужно, но хотя бы с первой собакой занятия с грамотным кинологом обязательны, ИМХО.
Первая собака у нас в семье появилась, когда мне было 4 года. Первая книга, которую я, только научившись читать, взяла в библиотеке, называлась "Собаки". И с этого момента столько всего было прочитано на собачью тему! Но и это не мешало делать ошибки с первой, и даже со второй своей (не родительской) собакой. Сколько было занятий, тренировок, соревнований, мастер-классов, и все равно постоянно узнаю что-то новое.
Многие, к сожалению, как те голуби из рассказа, умудрившись обучить собаку подавать лапу и реагировать на кличку, начинают почивать на лаврах и на этом успокаиваются. Утрирую, но ежедневно вижу вопросы, что делать, если типа хорошо обученная собака не слушается...

ulitocka (автор поста)
Казань
26 марта в 19:12
+1  
Именно.

Да что и говорить. Наш кинолог-тренер по ноузворк с опытом в МВД и ФСИН и то порой со своей собакой обращается к коллегам - потому что взгляд со стороны очень полезен. Иногда делаешь дурацкую ошибку, которая тормозит процесс просто потому, что не видишь себя со стороны. Ежину острую реакцию на кобелей помогло снизить просто перемещение меня чуть в сторону и боком к триггеру. Сразу сдвинулась работа с мертвой точки. А изнутри я свою ошибку не видела. Нужен был взгляд со стороны.

Книг сейчас очень много, и толковых, и не очень. Но ни одна книга не заменит насмотренности опытного кинолога. И ничего плохого не вижу в работе со специалистом.

Run
26 марта в 20:04
 
Я так между идущим навстречу человеком и собакой перемещалась, чтоб одна из моих восточниц не включала защиту хозяйки

ulitocka (автор поста)
Казань
27 марта в 11:36
 
А мне наоборот надо не закрывать обзор. Он нервничает, если я что то от него скрываю нет мне доверия, видимо.

Казань
27 марта в 2:13
+1  
Вот, полезная статья! А то я читаю и все Прайор да Прайор, чуть ли не панацея от всех бед. Даже купила нынче летом книжку, благо не дорого было. Аннотация заманчивая, выдержки из книги еще заманчивее, а на деле вышло, что все описываемое можно применять только вкупе с работой со специалистом, ибо для самостоятельного применения опыта мало, а так, для легкого и позитивного чтения и появления розовых очков можно
У меня вот даже с прочитанными тонной статей на нужную мне тему пока выходит шито-крыто Конечно есть ошибки, но что делать ума не приложу А требуется всего лишь понизить собаку, привыкшую все года быть второй после царя, по социальной лестнице дома

ulitocka (автор поста)
Казань
27 марта в 11:35
+2  
А что случилось, Аделя? С малышкой воюет?

Казань
30 марта в 1:32
 
Ага, есть такое, себя значимее ставит, не всегда конечно, потому что я старательно не позволяю ей вольностей, но вот вперед ребенка бежит на кухню, хотя кормлю ее всегда последней, зову ребенка, а Черри тут как тут, выглядывает, вперед выскакивает, мол, вот она я, твоя жимешка, ну и главное, стабильно раз в неделю несколько дней у нас метки идут, сначала рядом с пеленкой появляются, а потом уже по коврам вокруг, когда совсем наглеет, то метит не только в ванной, где стоит пеленка, но и в коридор переходит Метки, потому что началось все это когда маленькой было чуть больше месяца, тогда началось с возвышенностей (кровати, диван), чего вообще никогда не было, даже когда была щенком, согнала вниз, пошло по коврам, хотя до этого никогда (ну кроме щенячества) не было не то что меток, даже рядом с пеленкой мимо... С мочевым все в порядке, терпеть она долго может, так что не в том дело, что не доносит или ковер пластиковый рядом с пеленкой или клеенка большая, на которой теперь лежит пеленка, мягче Вот что делать ума не приложу, пару недель максимум все гладко, не нарадуешься и только расслабишься, как опять метки Причем, чем больше хвалишь, тем быстрее она опять метить начинает после идеального поведения

ulitocka (автор поста)
Казань
30 марта в 4:29
+1  
но вот вперед ребенка бежит на кухню, хотя кормлю ее всегда последней, зову ребенка, а Черри тут как тут, выглядывает, вперед выскакивает, мол, вот она я, твоя жимешка

Она просто пока шустрее ребенка ну, и надежда умирает последней: может сегодня пораньше покормят

А насчёт меток - анализы сдавали? Общий мочи, хотя бы. Просто у меня Клёпка тоже одно время мелко метила. Оказывается - цистит. А у знакомой тоже взрослая начала, но там после стерилизации внезапно осложнения. Причем, собаке 5 лет, стерилизовали ещё щенком, а осложнения пошли только только.
А Кеша вообще может прям во сне напрудить. У него опухоль, ему можно.

Казань
31 марта в 4:07
 
Ну цистит я знаю симптомы, у Рыжего цистит, там сразу видно, причем еще и моча с кровью при этом, у этой такого нет, в туалет часто не бегает, терпеть может долго, прудит хорошо, без болей и завываний как Рыжик, метит она тогда, когда я выхожу из дома ненадолго, скажем вот семечек птичкам наложить например, ждет именно когда я выйду, просто так не ссыт мимо По ней не видно что ее вообще что либо беспокоит. Когда болеет там видно бывает конечно, а тут именно метки.
Я больше скажу. Когда только привыкали к новому положению год назад, я ее еще не согнала только полностью с поверхностей, кровать наша пока в ее расположении оставалась, а внизу уже был лежак, т.е. диван был недоступен, то специально вышла на улицу, Черри тогда на пеленку сходила, а после отказывалась идти спустя пару часов, так вот специально вышла и смотрела в окно с улицы, она пошла в туалет и, поискала место и уселась на ковер, застеленный клеенкой совсем с другой стороны от пеленки. То есть все эти метки у нас уже год как идут.

ulitocka (автор поста)
Казань
31 марта в 5:14
+1  
Не обязательно кровь в моче. И собаки реже плачут, во время мочеиспускания, даже когда воспаление идёт. Просто потому что уретра пошире кошачьей, тем более у суки. Почему настаиваю на воспалительном процессе - тогда действительно стараются выбирать мягкое место, диваны, кровати, одеяла, ковры. Тоже с Клепой сначала думала, вредничает что ли.

Но если здоровье не подводит и это реально метки, то метят обычно "изгнанные" из стаи звери. Им плохо, одиноко, они пытаются смешать свой запах с запахом семьи и напомнить, что ещё живы. Одинокому стайному зверьку не выжить.

Казань
31 марта в 17:26
 
На кровати и диваны ссала еще год назад, когда появилась Алсуша, причем старалась ссать там где обычно лежит ребенок. Когда выселила с поверхностей, то начала ковры приходовать, причем именно тот, где стоит пеленка с лотком, т.е. расширяла свои границы, как по мне. Я просто застелила ковер пластиковыми коврами и клеенками, это ее не остановило, т.е. тут дело не в том, что она ссыт на мягкое и пушистое, пеленка по-любому мягче, чем пластик и клеенка. И не по чуть-чуть она ссыт, а много.
ulitocka пишет:
метят обычно "изгнанные" из стаи звери. Им плохо, одиноко, они пытаются смешать свой запах с запахом семьи и напомнить, что ещё живы.
Вот я тоже к этому склоняюсь, но я ее не изгнала, а всего лишь пытаюсь понизить по ступеньке, она всегда, все года была после меня в семье, т.е. я главная, а она замглав, мужа и дочь всегда ниже себя считала и сейчас считает, никак не приучим, что она теперь ниже их, даже если кормить ее после них и вперед себя не пропускать Меня пропускает вперед, потом чешет сама, других старается не пропускать, рычит на них и вот ссыт на ковры Как еще действовать, что делать ума не приложу, на кровать ее обратно пускать не собираюсь, как и на диван, хватает с меня уборок каждый день. И оставить ее замом тоже не в моих планах, потом ведь начнет срать на кровать малышки, как срет на кровать Альмиры Альмире просто дверь сделали в комнату, а так всегда шла туда посрать на ее кровать пока никто не видит, хотя у нее в комнате помимо кровати еще и софа есть, но вот именно на кровать шла

ulitocka (автор поста)
Казань
2 апреля в 19:24
+1  
Ох, Аделя... тяжко, конечно.

Я на свой характер просто ограничила бы пространство, куда собака может попасть. Вольер, например. Приучила бы там отдыхать, кормила бы в нем, обустроила уютное логово, запретила детям беспокоить животное в вольере. В критические моменты, когда знала, что собака может пойти метить - перемешющала бы в вольер.
Всякие "понижательные" мероприятия не помогут. Это крик души Черри - я здесь, я живая, я с вами, я пахну как вы, вы пахнете мной. И попытки быть рядом - просто тоска по близкому человеку. У тебя есть семья, у Черри - только ты.

Уборки утомляют, знаю. У самой две старые собаки то и дело промахиваются. И Пеппи требует внимания, метит собачьи лежаки.

Казань
3 апреля в 2:21
 
Эх, было бы место для этого вольера Я вначале тоже так думала, поставим вольер и пусть сидит себе там, от щенят еще остался, но вот ребенок уже в 4 месяца больно активный стал, так что купили манеж, так что теперь в зале ходить негде, а если еще постираешь, то сушилку поставишь, плюс коробки с игрушками, стульчики в количестве двух штук Вниманием ее не обделаю конечно, но как прежде, чтобы обнимашки с ней, целовашки и полежать вместе уже нет, у меня Рыжий-то страдает, что со мной полежать не может, не то, что собака, а что поделать, приоритет у малышки Причем в первое-то время-то все было как прежде, она сама начала соперничать с ребенком и метить кровать и диван, чего никогда вообще не делала за всю жизнь у нас, так что выселение оттуда было вынужденным, потом вот ковры подключились, куда тоже не ходила, пеленка была у нас на отлично всегда
Видимо так и придется терпеть, потому что избавляться от ребенка в угоду собачке...
Метит начинает всегда по двум причинам, либо обиделась на что, либо перехвалила ее я. Во втором случае по накопительной идет, ходит на пеленочку по приказу как и раньше, я ее хвалю, как всегда, играем как обычно, по голове треплю, разговариваю с ней, ну и дело меток не заставляет себя ждать, примерно неделька и собака входит в режим, мол, вроде устаканивается все, может я займу свое место как и раньше? и метки пошли Ну это я так думаю, может не права, но похоже вот на это Просто если меньше играть с ней и хвалить сдержанно, а не бурно, то метки откладываются на более продолжительный срок, но все равно потом случаются. Замкнутый круг

ulitocka (автор поста)
Казань
4 апреля в 14:59
+1  
Разумеется, ребенок очень важен. И избавляться от детей никто не предлагает

Казань
5 апреля в 2:44
 
Ну это уж я так, утрирую. Разумеется никто не намерен избавляться Это я собачье мнение озвучила Эта ушастая мадам с удовольствием бы избавилась от конкурентки и заняла свое обычное место Как мне Альмира как-то сказала в порыве злости, мол, не любишь меня, хочу, чтобы было все как раньше Ну и собака того же мнения я думаю

ulitocka (автор поста)
Казань
7 апреля в 17:22
+1  
Ревность всегда есть там, где детей более одного

Казань
7 апреля в 22:06
 
Ага, причем чем старше первый ребенок, тем сложнее

ulitocka (автор поста)
Казань
11 апреля в 8:04
+1  

Знаешь, я тоже была старшим ребенком, и мама всю жизнь вспоминала, как однажды предлагала братишку оставить на помойке, аргументируя тем, что там много разных корочек и что нибудь поест было мне тогда три годика, так что...

Казань
11 апреля в 17:49
 
Я тоже старшая, правда разница на полтора года всего, но все всегда на мне лежало, сестренка не уберет игрушки, мама - выкину, она - выкидывай, Аделя бежит убирать, Аделе жалко игрушки И ответственность за нее несла полную. Помню как-то играли мы в стрекозу, она с карандашом во рту бегала, были же раньше восковые такие, гладкие, так вот проглотила его, ох как я боялась, что она нажалуется и мне влетит

ulitocka (автор поста)
Казань
12 апреля в 3:58
+1  
Ох, такая она, судьба старших

Казань
13 апреля в 2:00
 
Вот-вот Ничего, выжили и выросли

Пенза
28 марта в 12:59
+1  
С детства любила читать книги о животных и отношении их с людьми...Поняла ,что дети и животные воспитываются почти одинаково ,хотя и животные иногда СЛОВО понимают( сама проверяла ( но ...не все) ...А статья очень интересная и познавательная ,спасибо Вам...Ёжик мужает и хорошеет...

ulitocka (автор поста)
Казань
28 марта в 17:56
+1  
Что удивительного - нервная система работает одинаково, что у людей, что у собак. Я людей тоже дрессирую на работе разными кинологическими методами. От положительного подкрепления до дисков Фишера

Пенза
29 марта в 12:22
+1  
Вы - молодец!

ulitocka (автор поста)
Казань
30 марта в 4:29
 
Спасибо.

Пенза
30 марта в 12:03
 


Оставить свой комментарий

B i "
Отправить
 

Дневник питомца
Заведите дневник домашнего питомца на Птичка.ру
Добавить питомца
Какие животные вас интересуют?